Forum d'une communauté loufoque.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Question héraldique:

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Ephew
Bactérie


Nombre de messages : 29
Age : 28
Localisation : Royaume de la bière et de la fritte

MessageSujet: Question héraldique:   Mer 24 Juin - 10:30

Gauttier a écrit:

    -"Bonjour,Vous n'êtes pas sans savoir que le Béarn cherche encore à obtenir son indépendance.Il paraît que si le Béarn y arrive, les titres de noblesse octroyés aux perso de cette zone tomberont.La question qui m'est posée est pourquoi?Partant dans l'optique que ce sont des fiefs béarnais donnés par des régnants béarnais à des béarnais. Paris, je crois ne se charge que des documents.Et que le vassale de mon vassale n'est pas mon vassale.J'aurais tendance à répondre que c'est faux les titres ne sauteront pas.Mon premier réflexe a été de  consulter le codexe héraldique pour infirmer ou confirmer la réponse. Mais je n'ai rien trouver."



Elisel a écrit:
Bonjour.

D'après les premières lignes du codex, l'hérauderie royale française ne s'occupe que des provinces sous l'autorité de la Couronne de France.
A priori, je dirais donc que si le Béarn devient indépendant, l'hérauderie du Béarn deviendra indépendante, et les titres béarnais deviendront des titres étrangers, reconnus seulement en cas de concordat entre le Béarn et le Royaume de France. Et ça m'étonnerait qu'un concordat soit signé si le Béarn veut se détacher de la Couronne.

Gauttier a écrit:

    -"Donc ce n'est pas une destitution mais une non reconnaissance des titres Béarnais?"


Elisabeth_stilton a écrit:
Faux. Tout ceux qui sont actuellement noble béarnais le resteront. Montjoye est noble artésienne qui est pourtant indépendante et elle a toujours son fief.

Elisel a écrit:
Bon, ben faux alors. Comme quoi, on apprend tous les jours...

Et on gère leur hérauderie alors qu'ils sont indépendants ?

Gauttier a écrit:

    -"D'accord, je comprends mieux. Et qu'implique la non-reconnaissance?Aux yeux de la France les nobles Béarnais seront considérés comme des roturiers?Ce qui les exclura des privilèges/devoirs de la noblesse?J'entends par là, les mariages entre nobles indépendant et un noble français, les joutes, testament, la généalogie,  ect, ect?"Il sortit plume et vélin pour avoir quelque chose d'intelligent à répondre.  La réponse à la question d'Elisel l'intéressait aussi.


Niall a écrit:
Et ça veut également dire que si indépendance il y a tous ceux qui auront des titres après cette "indépendance" ne seront pas reconnus par le Royaume de France, comme d'ailleurs tout acte "héraldique" de cette hérauderie indépendante , que ce soit destitution ou autres.
En gros il y aura arrêt sur image au moment ou le Béarn se dira indépendant et tout ce qui sera fait à partir de là ne sera plus reconnu par la France.

Philippe.de.cetzes a écrit:
Le jeune poursuivant se permis de prendre la parole ayant comme un doute qu'il exprima de manière directe.

Je serais plus nuancé que Mnemosyne. Et je dirai "partiellement faux", si je ne me trompe pas. Parce que si les nobles qui resteront fidèles à la France continueront d'être reconnus par la couronne de France - c'est le cas de Montjoye avec l'Artois par exemple - en revanche ceux qui reconnaitront pour suzerain le régnant indépendantiste pourront ne plus être reconnus pas comme noble par la France. C'est ce qui s'est fait dernière en Berry, si mon apprentissage est bon. Mais les hérauts titulaires confirmeront ou infirmeront.

Donc tous les nobles béarnais ne resteront pas forcément nobles pour la France, selon comment les choses se passent, à mon avis.

Et comme le dit Bourgogne ceux qui seront anoblis post-indépendance ne seront pas reconnus par la France. Ceux-là seront considérés en France comme des roturiers.

Zoyah a écrit:
C'est "Bourgogne" qui a raison. Et les nobles qui prêtent allégeance  aux régnants non légitimes successifs n'ont jamais été destitués en Berry jusqu'à présent. Par qui d'ailleurs ? Puisqu'il faut tout de même un régnant reconnu pour cela.

Georges le Poilu est toujours Duc d'Aigurande pour la Hérauderie Royale. (par contre les indépendantistes en ont fait un marquis)
Berruyer est toujours baron de Pesselière.
Ysabeau est toujours Dame de Sury près Léré (ils en ont fait un baronne)
Alleaume est un roturier (Il est Duc pour eux)
etc.

Gauttier a écrit:

    -"Merci beaucoup pour ces informations. C'est intéressant que ça soit su, surtout que les gens n'ont rien demandés et subissent la situation. Et en plus, ça permettra de dédiaboliser l'hérauderie.  "


Philippe.de.cetzes a écrit:
Je ne disais pas qu'ils étaient destitués, mais je pensais qu'ils n'étaient plus reconnus par la couronne de France. Je trouve cela étonnant que ces gens qui ont fait la guerre à la France soient reconnus par la hérauderie de France, en fait. Peut-être est-ce pour cela que j'ai pensé qu'ils ne l'étaient plus. Autant pour moi !

Elisel a écrit:
S'il y a des provinces autonomes, ce n'est plus nous qui gérons leur hérauderie, si je comprends bien ? Enfin, leurs nouveaux titres n'ont plus de valeur pour nous, d'après les exemples donnés.
Dans ce cas, à quoi sert un héraut royal pour ces marches, puisqu'elles étaient encore ouvertes à candidature ?

D'ailleurs, à part être au fait de la situation, ce que je ne suis plus du tout, quelles sont les provinces indépendantes du Royaume ? Elles sont notées quelque part ?

Zoyah a écrit:
Parmi les nobles issus de ces provinces rebelles certains n'ont jamais prêté allégeance aux régnants illégitimes. J'ai une baronnie en Berry, si je veux anoblir sur mes terres, il me faut bien un héraut de référence.  Les provinces rebelles actuellement sont : Anjou, Artois, Berry.

Elisel a écrit:
Je n'avais pas songé à cette situation... L'est blonde la blonde, parfois, faut l'excuser.
Et dans ce cas, vos vassaux seront reconnus aussi en Berry, ou pas ?

Gauttier a écrit:

    Brun, mais blond des yeux ça compte aussi?-"Alors, ça se complique, on dirait.Vous me dites qu'il y a toujours des candidatures et examens pour les marches "indépendantistes", par extension on imagine que si une personne réussit l'épreuve infernale..."Y avait pas d'autre mot pour décrire l'examen héraldique.-"... il y aura un Héraut royale affecté à la marche en question. Je pensais que La Comtessa Klementein et moi même, (chevaucheurs) allions nous retrouver au chômage technique, si indépendance il devait y avoir, que nous allions perdre Bourgogne."



Besoin de décryptageuh...
Comment ça je copie le concept de guillaume?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ephew
Bactérie


Nombre de messages : 29
Age : 28
Localisation : Royaume de la bière et de la fritte

MessageSujet: Re: Question héraldique:   Jeu 25 Juin - 13:14

Niall a écrit:
En effet , les marches dites "indépendantistes" sont toujours ouvertes à candidat niveau royal, parce qu'il y a encore des nobles et des choses à faire à notre niveau, même si plus rien n'est reconnu après cette "indépendance".

Cela dit et je ne vous le cache pas, le travail va se simplifier en ce qui concerne le Béarn et se limiter à votre formation puisque tant que le Béarn se dira "indépendant" ou qu'une Régnant légitime de sera pas en place plus aucun acte ne sera fait, ni aucune recherches, ni rien, ni octroi. Cela se bornera donc essentiellement à de la formation pour vous deux. Sur tous les plans.

Klementein a écrit:
Je pose des questions, qui peuvent être valable dans d'autres provinces, c'est l'occasion qui me les fait les poser, pour savoir quelle position prendre en cas de tenue d'une marche héraldique...

Qu'en sera-t-il des nobles qui suivront le mouvement indépendantiste ?
Est-ce que l'hérauderie peut envisager des destitutions ou sanctions, etc ?
Comment peut-on savoir si des nobles sont indépendantistes ou royalistes ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ephew
Bactérie


Nombre de messages : 29
Age : 28
Localisation : Royaume de la bière et de la fritte

MessageSujet: Re: Question héraldique:   Ven 26 Juin - 23:54

Niall a écrit:
En fait vu qu'il n'est pas légitime pour nous , les destitutions ne seront donc pas valides à nos yeux. De fait pour nous les nobles seront toujours nobles et possesseurs des fiefs. Et sont toujours reconnus par nous d'ailleurs comme étant nobles légitimes.

Elisabeth_stilton a écrit:
Comme Montjoye en Artois.

Ouais elle était un peu obsédée là.

Zoyah a écrit:
Elisel a écrit:
Je n'avais pas songé à cette situation... L'est blonde la blonde, parfois, faut l'excuser.
Et dans ce cas, vos vassaux seront reconnus aussi en Berry, ou pas ?

Ce que reconnaît le Berry ou pas, n'a pas d'importance, à nos yeux, ils ne sont pas légitimes.

Elisel a écrit:
Simple curiosité.
Ce n'est pas parce que ce n'est pas important qu'on ne peut pas s'intéresser à la réponse, et savoir ce qui est fait de l'autre côté.

Hausse les épaules.

De la même façon, dans une province indépendante, est-ce possible qu'un noble reconnu par l'hérauderie française soit destitué par la province, et que sa terre soit réoctroyée ensuite ?
Comment ça se passe, si le nouvel anobli veut chasser l'ancien de son fief pour en prendre possession ?
Pour la France, l'ancien sera dans son droit puisqu'encore reconnu par l'hérauderie royale, et pour la province indépendante, c'est le nouveau qui sera dans son droit car reconnu par la province...

Elisabeth_stilton a écrit:
C'est le cas de Montjoye je crois en Artois. Son fief a été ré-octroyé. Et sinon oui c'est exactement comme vous le dite. Après j'ai envie de dire à chacun de défendre ses terres c'est le problème du noble pas celui de la hérauderie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ephew
Bactérie


Nombre de messages : 29
Age : 28
Localisation : Royaume de la bière et de la fritte

MessageSujet: Re: Question héraldique:   Mer 1 Juil - 14:34

Philippe.de.cetzes a écrit:
Et alors qu'il avait quitté la discussion, de revenir.

J'informe la noble assemblée que le sieur Gauttier, ici présent, fait parti de l'armée d'Andom le traitre et se bat pour lui, encore après le renversement de son illégitime gouvernement. Les questions qu'il posait n'était donc pas innocente puisqu'il sert le maitre qui voulait détacher le Béarn du Royaume de France.

Elisabeth_stilton a écrit:
Je suppose que vous en avez des preuves. Aussi ce n'est pas à nous de gérer son cas mais à son maréchal de tutelle. Contactez donc Bourgogne pour lui confier vos informations.

Niall a écrit:
Effectivement si vous avez des preuves d'une infraction concernant les lois héraldiques vous pouvez me contacter avec les dites preuves je ferais suivre en justice héraldique si besoin.

Philippe.de.cetzes a écrit:
Des preuves concernant une infraction concernant les lois héraldiques ? Mais quel rapport avec ce que je dis ? Je ne sais d'ailleurs même pas si cette personne est noble.

Tout ce que je sais c'est que la prévôté, en particulier l'adjoint au prévôt, m'a indiqué que le chevaucheur de la marche du Béarn, dénommé Gauttier, était dans l'armée d'Andom et se trouvait actuellement dans mon Comté de Toulouse pour combattre en faveur des indépendantistes.

Maintenant faites ce que vous voulez de l'information, ce n'est pas mon problème. Si vous voulez former un héraut indépendantiste, allez-y. Après tout, c'est peut-être l'avenir.


Gnia a écrit:
Concrètement une province qui se dit indépendante ne l'est pas pour autant aux yeux de la Couronne.
Il n'y a aucune province reconnue indépendante par la Couronne de France parmi les actuelles provinces dictes "rebelles" ou "indépendantistes".


La Bretagne a été province vassale de la Couronne, est aujourd'hui indépendante et reconnue comme telle par la Couronne de France et est donc de facto devenue un état étranger et reconnu comme tel.

Anjou, Artois, Berry sont toujours considérées provinces vassales de la Couronne et "rebelles", pas indépendantistes.
Les régnants élus dans ses provinces sont tous considérés illégitimes et ne peuvent donc anoblir ou destituer selon les lois royales.
Tout ce qu'ils actent et font, par le biais d'institutions appelées hérauderies n'a aucune valeur en le Royaume de France.
C'est toujours la Hérauderie de France qui a la gestion des fiefs de ces provinces et tout ce qui est acté par les pseudos hérauderies indépendantistes n'a aucune valeur aux yeux de la Hérauderie de France.

Concrètement, il faut bien comprendre ici qu'une province ne peut être indépendante unilatéralement.
Il faut que les deux parties l'acceptent.
Tant que la couronne ne les reconnait pas indépendantes, et bien elles sont vassales.
Et donc sous le coup des lois royales, codex héraldique compris.

Et tous les nobles de ses provinces sont considérés comme "sans suzerain".
Cela ne leur ôte aucun droit pour autant.
Tout comme lors d'une régence.
Le régent ne peut ni destituer ni anoblir, mais les nobles de la provinces peuvent toujours hériter, prendre des vassaux, gérer leurs affaires nobiliaires.


Sur mon cas particulier, maintenant, pour illustrer.

En Artois, je suis Vicomtesse de Bapaume, Baronne de Desvres et Dame de Seuiri.
Je le suis toujours, j'en porte les couleurs, j'y ai des vassaux, je pourrai les donner du vivant ou les léguer, et ce tant que la Couronne de France ne reconnaitra pas l'indépendance de l'Artois.
Les rebelles artésiens, par contre, m'ont "destitué" de Bapaume et de Desvres et les ont ré-octroyés. Je ne sais pas pour Seuiri et je m'en moque.
Ces gens là, ceux qui ont reçu ces fiefs, usurpent.
Point barre.

Moi pendant ce temps je continue à pouvoir octroyer des SiM sur mes fiefs artésiens et la Hérauderie de France à acter et enregistrer.
D'où le fait que certes le héraut en charge de la marche a moins de boulot, mais il continue à avoir des nobles et des choses à gérer.
Le héraut ou le maréchal de tutelle continue à gérer les demandes des nobles sur les fiefs de la marche.

Et je compte bien anoblir sous peu sur mon fief béarnais.


Sourire émail diamant à l'adresse de Bourgogne avant de revenir sur Philippe, les sourcils froncés.

Enfin, concernant les accusations portées sur le chevaucheur Gauttier.
D'une part, elle n'ont rien à faire ici et encore moins dans ce sujet.
Vous pouvez remonter ce genre de souci à son maréchal de tutelle ou informer le Roy d'Armes, notamment par le biais du conseil des Grands Feudataires, où vous et moi avons accès justement pour parler de soucis qui toucheraient les membres d'un Grand Office.
Roy d'Armes et/ou Maréchal qui prendront acte, ou pas.

Nous ne faisons pas de politique en Hérauderie de France, et nous n'arbitrons certainement pas les conflits entre les provinces et nous ne jugeons pas sans preuve et plainte.
Gauttier n'est même pas assermenté ni officier, et aux dernières nouvelles, nous ne faisons pas dans le procès d'intention non plus.

Donc si vous avez une plainte à formuler sur les actes d'un chevaucheur, vous avez accès ici en tant que chevaucheur d'Armes et non en tant que Comte de Toulouse.
Vous vous pliez donc à la règle interne qui prévaut en ces lieux et qui veut que personne ne gère ses affaire personnelles dans les salles privées de la Hérauderie de France.
Comme tout membre de la Hérauderie, vous passez par les voies officielles ou adaptées.
Je gage que vous n'étiez pas au courant, aussi tenez le pour une information de votre héraut référent.

Merci d'avance.


Enfin, sur votre dernière remarque, Sylvestre était un ancien indépendantiste du Berry, il y vit toujours actuellement.
Il n'en a pas moins été un chevaucheur prometteur qui a fait ses preuves avant de devenir un héraut accompli.
Je ne me risquerai donc certainement à préjuger de l'avenir de la Hérauderie de France.
Plus encore quand c'est une ancienne artésienne ayant - parait-il - un jour attaqué Compiègne, ancienne ponantaise, ancienne frondeuse, ancienne félonne et traitre à la Couronne de France, toujours excommuniée et apostat, qui en tient les rênes.

Et d'achever en esquissant un sourire en coin un peu étrange et inquiétant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ephew
Bactérie


Nombre de messages : 29
Age : 28
Localisation : Royaume de la bière et de la fritte

MessageSujet: Re: Question héraldique:   Mer 1 Juil - 17:51

[quote="Philippe.de.cetzes"]Soit ! Si vous préférez les procédures officielles avec missive scellée, demande d'enquêtes et de procédures, plutôt qu'une information d'ordre générale - car il n'y avait ni plainte, ni affaire personnelle ici - lancée à la cantonade de manière quasi informelle, à l'attention de l'assemblée, soit ! Mais que l'on ne vienne pas dire après que c'est moi le procédurier parce que mon intention n'était pas là, elle en était même lointaine.

Et d'esquisser le même sourire, par empathie imitative sans doute.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ephew
Bactérie


Nombre de messages : 29
Age : 28
Localisation : Royaume de la bière et de la fritte

MessageSujet: Re: Question héraldique:   Jeu 2 Juil - 14:55

Gauttier a écrit:

    Alors qu'un flot de paroles s'enchaina, Gautier tenta de surfer sur la vague. Il prit quelques notes ce qui constituerait une réponse bien plus structurée que la sienne. Un requin en mer sembla l'avoir confondu avec un phoque et tenta de le bouffer. Ce qui le surprit pas mal. Mais ne le déstabilisa pas trop. Il ne restait plus qu'une question sur la... Heu...Gauttier fit tourner sa plume entre son index et son pouce observant les différentes personnes présentes. Bon, on va éviter les questions et répartir sur le bon vieux "demande à Bourgogne, je ne sais pas" afin d'éviter de foutre le feu à Volpilhat. Il rangea le matos et déclara:-"Je trouve bien cavalier de remettre publiquement en doute ma bonne volonté et ma bonne foy vis-à-vis de l'Hérauderie. Quel est le but recherché? Me discréditer?Si j'ai initié cette discussion, c'est parce qu'il y avait une demande de réponse.  Lors d'une correspondance privée, Melian de Vantoux m'a posé deux questions qui semblaient plus que pertinentes vues la situation.Ça ne devrait pas être trop compliqué de retrouver ladite lettre. De plus, la Comtessa Klementein s'intéressait également au sujet. Autre preuve que le sujet intéresse les Béarnais et que ce n'est point une duperie ou une manipulation de ma part.Du reste, je n'ai enfreint aucune loi héraldique et je vous pardonne de chercher à me nuire. Je comprends qu'il est parfois difficile de faire la part des choses."Autant dédramatiser une situation inutilement dramatique et exceptionnellement s'asseoir sur les insultes qu'il venait de se prendre dans les dents. C'est dommage, c'est rappé pour les barbec' héraldique, chaque premier vendredi après midi du mois, histoire de bien commencer le weekend. Philou peut pas encadrer Gauttier et se dispute à cause de lui avec Agnès.


Philippe.de.cetzes a écrit:
Monsieur, vous êtes intelligent. Philippe aurait presque applaudie parce que la prise de parole était assez parfaite. Votre réponse le prouve, en éludant le problème lui-même, en reprenant les mots erronés de Bourgogne sur l'infraction aux lois héraldiques alors que ce n'était pas le propos, pour finalement vous présenter comme la victime personnelle d'une personne qui vous en voudrez, et là en vous appuyant sur ce que disait Mont-joie, à tord, parce que ce n'est pas le cas. Alors oui, c'est une manière intelligente de détourner le propos, d'autant plus que c'est fait avec finesse et subtilité, afin de tenter de remonter comme des coucous, en votre faveur, certains membres de l'assistance rétifs à toute discussion qui ne soit pas faites d'azur et d'or. Parce qu'évidemment, à moi il me sera fait reproche de parler, mais pas à vous, je le sens par avance. Qu'importe...
Vous savez, je regrette sincèrement que vous soyez traitre, de fait, à la couronne de France. Car avec tant d'habileté je gage vous auriez fait un grand héraut et plus généralement un grand serviteur de la Couronne de France.


Philippe sourit en coin face à son interlocuteur, parce que non, il n'avait pas de sentiment négatif envers lui & il lui aurait même tapé sur l'épaule si cela avait été dans ses moeurs.

Je vous pardonne toutefois de vous être égaré, notamment dans le beau pays Toulousain. Mais maintenant, ce sera à la grâce de Dieu.

Gnia a écrit:
Montjoie ne se dispute avec personne, Montjoye fait le dragon et brandit juste son caducée à picots. Pour qui est coutumier du fait, cela ne s'apparente guère plus qu'à une discussion musclée.
Rien qui n'effraie le jeune de Cetzes outre mesure, d'ailleurs.


Pour information, cette affaire est actuellement tirée au clair auprès du Grand Prévôt de France.
Car quand bien même l'on enfreint aucune loi héraldique, se balader chez les voisins dans l'armée d'un félon à la Couronne de France constitue certainement une raison de ne pas rester membre d'un Grand Office royal.


Regard appuyé aux deux intéressés, ensuite.

En attendant donc que cette affaire soit tirée au clair, je vous prie de ne pas persévérer sur le sujet.
J'ai déjà indiqué que je ne voulais pas que les salles héraldiques soient le théâtre de ce genre de sujet, accusations, défenses et autres règlements de compte.
Je réitère, une dernière fois.
Si cela persévère, vous vous passerez tous deux d'accès en ces lieux.

Revenons en au sujet héraldique soulevé si tant est qu'il y ait encore des questions.
Merci.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Question héraldique:   Aujourd'hui à 9:29

Revenir en haut Aller en bas
 
Question héraldique:
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» question jeu
» le tchat question
» j'ai deux question qui m'intrigue
» Question sur couleurs de WB
» Question! Jeux de Société

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
AnaBoten :: 2015-
Sauter vers: